zamknijRozmowę o pani nowej książce zacznijmy od tytułowego pytania – czy pani zdaniem technologia nas ocali?
Natalia Hatalska: – To zależy od nas samych i od tego, jak będziemy jej używać. Patrzymy dzisiaj na technologię jak na narzędzie, które może mieć różne zastosowania. Często pada tu przykład noża – możemy nim kroić chleb, ale możemy też kogoś zranić, a nawet zabić. Problem polega na tym, że te technologie, z którymi teraz mamy do czynienia – inżynieria genetyczna, robotyzacja, nanotechnologie – nie są już tylko narzędziem. One są na tyle zaawansowane, że stają się autonomiczne, a w rezultacie mają bezpośredni wpływ na naszą pracę, ale i zachowania, tożsamość, wolność człowieka.
Można powiedzieć, że w pewnym sensie technologia nas zawłaszcza albo nas zmienia. I nie uciekniemy od niej. Spójrzmy na ostatnią, trwającą zaledwie kilka godzin, awarię Facebooka, Instagrama i WhatsAppa, która spowodowała kolosalne spadki na giełdzie. Miało to konsekwencje ekonomiczne, ale też zdrowotne, biznesowe, edukacyjne.
Nie możemy całkowicie odciąć się od technologii, ale chodzi o to, abyśmy zaczęli na nią patrzeć w trochę inny sposób. Przez pryzmat wartości – jak technologie, których używamy, mogą poprawić komfort naszego życia. Na ile wspierają dbałość o naszą prywatność czy relacje z drugim człowiekiem. Jeżeli te wartości nie są zabezpieczone, na poziomie indywidualnym i społecznym, to wtedy powinniśmy się technologiom przeciwstawiać. Ale to nie znaczy odrzucać, tylko je zmieniać, kwestionować, poprawiać.
Ciekawy jest przykład amiszów, który pani opisuje. Wbrew powszechnemu wyobrażeniu wcale nie jest tak, że oni się całkowicie od tej technologii odcinają, tylko korzystają z niej bardzo selektywnie.
– Podejście amiszów do technologii jest dla mnie bardzo inspirujące. Myślę, że oni mają własny sposób na zrównoważony rozwój, a przede wszystkim chronią wartości, które cenią jako społeczność. Jedną z najważniejszych są dla nich relacje międzyludzkie. I technologia jest u nich weryfikowana pod kątem tego, na ile wspiera te wartości. Dlatego też amisze nie korzystają z samochodów. Wprowadzili je w swojej społeczności, ale okazało się, że część ludzi zaczęła wyjeżdżać wieczorami lub w weekendy z wioski. To sprawiało, że relacje między ludźmi w tej wiosce słabły, więc zrezygnowali z samochodów. Nie używają również telefonów – uważają, że relacje międzyludzkie buduje się twarzą w twarz. Korzystają z nich tylko w celach służbowych. Rozumieją też różnice między posiadaniem a dostępem do czegoś. Posiadanie wiąże się dla nich z uzależnieniem. To nam pokazała sytuacja z Facebookiem, że my jesteśmy już uzależnieni od tego systemu. Przez konto na Facebooku logujemy się do innych usług. I w momencie kiedy pada Facebook – wszystkie te usługi też padają.
Takie awarie skłaniają nas też do myślenia, co by się stało, gdyby nagle internetu zabrakło na całym świecie. Czy to jest w ogóle możliwe?
– To jest realne ryzyko. Globalne wyłączenie internetu należy do tzw. kategorii czarnego łabędzia, używanej w przypadku przewidywania przyszłości, która ma ogromne konsekwencje, ale jest trudna do przewidzenia. Niektórzy uważają, że „czarnym łabędziem” była pandemia koronawirusa albo zamach na World Trade Centre. Ja osobiście nie wierzę w „czarne łabędzie”, uważam, że wiele rzeczy można przewidzieć.
Inna kwestia jest taka, że my nie wierzymy tym prognozom, co wiąże się z tzw. zjawiskiem Kasandry – pojawia się jakaś prognoza, ale nikt w nią nie wierzy. I to samo dzieje się w kontekście globalnego wyłączenia internetu. Jest to możliwe, ponieważ struktura internetowa, którą nazywamy chmurą, jest tak naprawdę w 90 proc. strukturą fizyczną. To są kable, centra danych. Można je realnie wyłączyć i tym samym odciąć sieć – taka sytuacja miała miejsce na Białorusi podczas protestów związanych z fałszowaniem wyborów prezydenckich. Po prostu wyłączono internet. Obserwujemy zresztą, że w wielu krajach na świecie, zwłaszcza w tych niedemokratycznych, w sytuacjach napięć społecznych interenet jest po prostu wyłączany.
Druga sytuacja, która może się wydarzyć, związana z wyłączeniem internetu, to zmiany klimatyczne. Gdy zmienia się klimat i podnosi poziom mórz, miasta mogą zostać zalane i infrastruktura sieci również.
Jednocześnie musimy pamiętać, że tylko 50 proc. świata jest podłączone do internetu. Dzisiaj widzimy wielki wyścig spółek, takich jak Facebook, Google, Microsoft, które chcą dostarczać internet w miejsca, gdzie go dotąd nie było, w Afryce i w Azji. Tylko, że jeżeli taka spółka dostarcza internet, to ona może go też spowalniać, jeśli np. ludzie nie będą wchodzili na strony, które przynoszą jej zysk.
Wyłączenie internetu może też nastąpić w krajach demokratycznych w ramach tzw. stanu wyjątkowego?
– Dostęp do internetu jest prawem człowieka, więc uznaje się, że odłączenie internetu to represje. Ale tak jak wspomniałam, takie sytuacje zdarzają się w stanie napięć społecznych. Możliwość wyłączenia internetu w krajach demokratycznych wpisana jest z kolei w mechanizmy prawne, np. w USA, w Wielkiej Brytanii czy w Polsce. Przypomnijmy sobie sytuację wojny na Ukrainie po aneksji Krymu. Później Rosja jeszcze przez dwa lata prowadziła wojnę hybrydową, która polegała na atakowaniu sieci energetycznej, w trakcie mrozów wyłączano ludziom dostęp do ogrzewania. Atakowano też banki i linie telefoniczne. W takich przypadkach dany kraj musi się bronić i w sytuacjach zagrożenia, np. cyberprzestępstwa, może wyłączyć internet. W Indiach władze wyłączają internet nawet nie wskutek zagrożenia bezpieczeństwa, tylko w ramach represji. Podczas pandemii wyłączyli internet, bo to było ich zabezpieczenie przed fake newsami. Ale miało to też wiele negatywnych konsekwencji w postaci utrudnienia dostępu do informacji, kontaktu z bliskimi czy chociażby dostępu do lekarza.
Pozostając w temacie pandemii, opisuje pani zjawisko infodemii. Z jednej strony mieliśmy realne zagrożenie zdrowia z powodu wirusa, z drugiej zagrażał nam wirus dezinformacji, z nie mniej poważnymi skutkami. Do czego może doprowadzić dezinformacja?
– Mamy dwie epidemie – tę, która dzieje się w świecie rzeczywistym, i epidemię dezinformacyjną. Coraz trudniej nam odróżnić informacje prawdziwe od nieprawdziwych. To wprowadza chaos. Rosja w czasie koronawirusa wypuszczała fałszywe informacje, aby osłabić i zdestabilizować Unię Europejską, która na wypadek takich zdarzeń ma jednostkę powołaną do walki z dezinformacją.
Ludzie sami pogłębiają chaos informacyjny, zamieszczając niesprawdzone informacje. A powinniśmy przyjąć założenie, że kiedy nie mamy w danej sprawie wiedzy, to nie powinniśmy spekulować. Jesteśmy uczeni higieny, która zabezpiecza nas przed wirusami, wiemy, że mamy myć ręce, zakładamy prezerwatywy, aby nie zarazić się wirusem HIV, ale powinniśmy zachowywać również higienę informacji. Sprawdzać źródła, nie powielać informacji, których nie jesteśmy pewni, albo takich, które wywołują u nas bardzo silne emocje. Możemy założyć, że informacja, która wywołuje silne emocje, została specjalnie spreparowana.
Czy są jakieś formy prawne ograniczające fake newsy?
– Prawo nie bardzo za tym nadąża. Co prawda powstaje coraz więcej regulacji, ale media społecznościowe wciąż nie działają transparentnie, np. Facebook nie usuwa nieprawdziwych informacji. We Włoszech czy w Niemczech są na niego za to nakładane ogromne kary finansowe.
Regulacje są bardzo ważne, ale nie są jedynym rozwiązaniem. Rozwiązaniem jest edukacja i świadomość społeczeństwa. Dlatego w szkołach powinny być zajęcia uczące dzieci i młodzież funkcjonowania w świecie postprawdy, w tym umiejętności rozróżniania wiadomości prawdziwych od fałszywych, szukania źródeł.
Obok konsekwencji systemowych doświadczamy też negatywnego wpływu technologii na poziomie społecznym. Pisze pani, że osoby, które więcej korzystają z mediów społecznościowych, czują się bardziej samotne. Czy to nie paradoks?
– Ten paradoks jest bardzo dobrze uzasadniony. W mediach społecznościowych te kontakty są płytkie. Aby zbudować silną relację, potrzeba czasu i wielu zmysłów. Nie da się zbudować przyjaźni, bazując tylko na kontakcie online, bez dotyku i kontaktu wzrokowego. Im bardziej jesteśmy od siebie oddaleni, tym bardziej traktujemy siebie jak rzeczy, uprzedmiotawiamy się. A musimy pamiętać, że biologicznie jesteśmy przystosowani do tego, aby budować relacje z drugim człowiekiem. Mamy neurony lustrzane, układ limbiczny, struktura naszego mózgu pokazuje, że po to jesteśmy na świecie, aby tworzyć relacje międzyludzkie. I to one zapewniły człowiekowi przetrwanie.
Innym ciekawym wątkiem, który pani opisuje, jest neurokapitalizm. Może pani wyjaśnić, na czym polega?
– Neurokapitalizm związany jest z rozwojem neurotechnologii. Chodzi o monetyzowanie i zarabianie na informacjach dotyczących aktywności naszego umysłu. Opowiem na swoim przykładzie: uprawiam triatlon i wspinaczkę górską, w związku z tym korzystam z zegarka, który mierzy różnego rodzaju parametry biologiczne – tętno, kąt nachylenia stopy, akcję serca. Monitoruje również mój sen – ilość przebudzeń w ciągu nocy, długość fazy REM czy snu głębokiego. Udostępniam te dane, bo dzięki temu dostaję rekomendacje dotyczące treningów, odpoczynku czy odżywania. Ale możemy sobie wyobrazić, że te dane zostaną sprzedane, np. firmie farmaceutycznej. I gdy jej pracownicy zobaczą, że budzę się w nocy, to stwierdzą, że cierpię na bezsenność, i zaproponują mi leki. Albo załóżmy, że moje stanowisko wiąże się z podejmowaniem ważnych decyzji, więc muszę być ciągle wyspana. I kiedy mój pracodawca zyska dostęp do tych danych i zobaczy, że nie śpię, to mnie zwolni. W tym kierunku zmierzamy, tym bardziej że znów prawo nie nadąża za technologią i nie mamy regulacji, które pozwoliłyby nam te dane zabezpieczać. Walczą o to naukowcy, którzy zgłaszają tzw. neuroprawa, ich celem jest zabezpieczenie tego, żeby dane naszego mózgu były chronione prawem.
Dwa lata temu w Japonii widziałam koncept samochodu, którego system oparty był na neurotechnologii: odczytywał intencje ruchu człowieka. Kiedy pomyślałam, że chcę skręcić w lewo, to samochód skręcał, zanim wykonałam ruch. Takie rozwiązania stosuje się również w grach komputerowych, mam tu na myśli tzw. neurogaming. Problem polega na tym, że za pomocą takich systemów można przechwytywać bezpośrednio z myśli informacje poufne, np. odczytać nasz kod PIN do karty.
Technologia bez wątpienia ułatwia nasze funkcjonowanie i dzięki niej żyjemy dłużej, ale czy lepiej? Co pani uważa za największy przełom ostatnich lat i w czym pokłada pani największe nadzieje na przyszłość?
– Technologia nam pomaga, rozwiązuje nasze problemy, ale też tworzy kolejne, jak utrata prywatności, inwigilacja, bańki informacyjne. Technologia na pewno poprawiła standard naszego życia, ale nie zawsze poprawia jego jakość.
Dla mnie osobiście tym, co zmienia świat na lepsze, jest internet. Nie wyobrażam sobie świata bez dostępu do informacji, kontaktu z drugim człowiekiem. Z jednej strony internet nas od siebie oddzielił, ale też bardzo zbliżył, bo możemy napisać czy zadzwonić do osoby, od której dzielą nas setki tysięcy kilometrów.
Sztuczna inteligencja daje nam nowe możliwości, ale tworzy też kolejne zagrożenia. Choćby takie, że algorytmy są uprzedzone, np. względem rasy i płci. To są problemy, które będziemy rozwiązywać tylko wtedy, gdy uda nam się ze sobą porozumieć.
Słuchałam niedawno wystąpienia Moniki Lewinsky na TED, gdzie po 20 latach po raz pierwszy publicznie opowiedziała o hejcie, jakiego doświadczyła. Na koniec dodała, że chciałaby, żeby nikt nie był takim „bystanderem”, żebyśmy nie stali bezczynnie, kiedy widzimy hejt. Wtedy postanowiłam, że wszystkie nienawistne tweety na Twitterze będę zgłaszać.
Hejt zmienia tych, którzy hejtują, i tych, którzy są hejtowani. Pozbawiona empatii, cyniczna ludzkość to jest przerażająca wizja przyszłości. Kiedy więc technologia zabiera nam empatię i poczucie wspólnoty, powinniśmy zacząć się temu wspólnie przeciwstawiać. Jednoczyć się, a nie polaryzować. I każdy powinien zacząć od siebie.
